Pogovor s Petro Čeferin
Tomo Stanič

TS Vprašanja, ki jih bom zastavil, zadevajo teoretsko polje (stališče), s katerim se zadnja leta ukvarjate, hkrati pa gre za področje oziroma vrsto mišljenja, ki je velikokrat spregledano znotraj polja arhitekture. Govorim o filozofiji arhitekture, če si izposodim ta izraz. Teorija arhitekture nikakor ne bi smela biti zgolj priročnik za gradnjo, temveč nekoliko širši razmislek, ki bi posegal tudi v filozofski diskurz. Iz tega sledi prvo vprašanje: kaj je teorija arhitekture oziroma kakšna je njena vloga in povezava s prakso? Ali ni ta dvojnost vselej nekoliko izsiljena, kar bi lahko sklepali po poimenovanju zbirke knjig z naslovom Teoretska praksa arhitekture (TPA), pri kateri sodelujete kot sourednica?

 

Uveljavljeno razumevanje odnosa med teorijo in prakso v arhitekturi je, da je teorija sistem vednosti in nekih splošnih ter abstraktnih pravil in načel, praksa pa je tisto resnično izdelovanje arhitekture, ki se na to vednost, pravila in načela opira. Teorijo se tako razume kot neke vrste pripomoček za prakso oz. projektiranje. Na osnovi tega se potem zastavlja vprašanje, ali je teorija lahko uporabna za nas arhitekte ali ne. Sama skušam opozarjati na to, da je tovrstno razumevanje odnosa med teorijo in prakso za arhitekturo povsem neutrezno. Dilema, ali teorijo potrebujemo ali ne, je lažna. Arhitektura je kreativna ali miselna praksa, kjer mišljenje poteka v različnih medijih – v mediju risbe, gradnje, besede. Namesto o delitvi na teorijo in prakso, je v arhitekturi treba govoriti o različnih praksah, torej projektantskih in teoretskih praksah. Pri obojem gre namreč za isto jedro: za odgovarjanje na vprašanja, ki so za arhitekturo – in s tem povezano problematiko bivanja in mesta človeka v svetu – pomembna. Filozofija arhitekture je morda boljše ime za to, kar sama opredeljujem kot teoretska praksa arhitekture, saj poudarja vidik mišljenja, ki je na delu pri pisanju o arhitekturi; je najbolj natančno poimenovanje tega, kar arhitekturna teorija je: mišljenje arhitekture. Naša nova knjižna zbirka Teoretska praksa arhitekture je med drugim ustanovljena z namenom sistematičnega razvijanja mišljenja arhitekture v mediju besede in s tem uveljavljanje arhitekture kot prakse mišljenja (tudi) v tem prostoru. Tu vidim sorodnost z vami, z revijo Praznine.

Trenutno delamo na prevodu knjige Anthonyja Vidlerja Zgodovine neposredne sedanjosti, ki je zanimiva tudi s stališča odnosa med teorijo in prakso. Četudi se Vidler osredotoča na odnos med zgodovino in prakso projektiranja v moderni arhitekturi, mislim, da je mogoče potegniti vzporednico z odnosom med teorijo in prakso. V nasprotju z uveljavljenim prepričanjem, da so modernisti prekinili z zgodovino in se oprli na idejo novega začetka, abstraktne koncepte prostora ipd., Vidler pokaže, da so z upoštevanjem zgodovine prekinili šele postmodernisti. Modernisti so zgodovino jemali resno, pri njih je šlo za nek ‘boj’ z zgodovino v smislu poskusov, da bi iz nje iztrgali to, kar je v njej ‘moment neposredne sedanjosti’ in kar je treba razvijati naprej, nadaljevati v moderni dobi, kar morajo sami razvijati v svoji praksi. Postmodernizem pa pomeni konec resnega obravnavanja zgodovine. Videti sicer je, kot da gre za vrnitev k zgodovini, a dejansko je to čas, ko se zgodovine ne jemlje več resno. Podobno po mojem velja za obravnavo teorije v arhitekturi – resno branje, študij tekstov arhitekturne teorije in filozofije je pri arhitektih projektantih zamenjalo razumevanje teorije kot pisanje promocijskih tekstov za posamezne biroje, arhitekte, stavbe.

 

Menim, da napredek ne bo mogoč brez vrnitve k resnemu teoretskemu premisleku v arhitekturi, brez vrnitve k temu, kar Rado Riha – filozof, ki se ukvarja z vprašanji arhitekture skozi sodobno francosko filozofijo in Lacanovo psihoanalizo – imenuje filozofija arhitekture. Skratka, vrniti se bo treba k temeljnim vprašanjem, kaj je arhitektura, kako se pojavlja v svetu in kako deluje. V nasprotnem primeru bo arhitektura postala zgolj še ena izmed tržnih dejavnosti.

 

To je tista prava dilema, na katero je treba danes v arhitekturi odgovoriti: ne dilema teorija da ali ne, ampak dilema, ali bomo vztrajali pri tem, da je arhitektura miselna praksa, ali pa bomo pristali na to, da je zgolj tržna dejavnost. In če se zavzemamo za arhitekturo kot miselno prakso, potem moramo tudi arhitekturno teorijo vzeti resno.

 

TS   To je zanimivo predvsem za današnji čas, v katerem praviloma vlada diktat ‘proizvajaj, delaj, produciraj’, ali podobno naravnane trditve o tem, da se arhitekture ne učimo skozi besede, ampak zgolj skozi to, kar vidimo. Tudi večina revij gre v smer čudovitih fotografij in podob, ne da bi se spustile v marsikatero problematiko, ki jo arhitektura odpira. Predvsem pa ostaja zakrito in zamolčano dejstvo, kako ta ideologija vstopa v sam material-prostor arhitekture.

 

Zanimiva se mi zdi tudi opazka v zvezi s postmodernizmom, ki naj bi pravzaprav bil obdobje vračanja oziroma vsaj usmerjanja pogleda nazaj k zgodovini, dejansko pa je bilo to vračanje v veliki večini primerov zgolj kolažiranje, vizualno sklapljanje podobe; ni se vračalo k problemom obdobij, temveč zgolj k ‘zgodovinski fasadi’.

 

   Točno tako – postmodernizem zgodovine ne jemlje resno, ker jo obravnava zgolj kot nabor motivov in elementov za priročno uporabo. To pomeni, da se ne spušča v preizpraševanje pretekle produkcije v smislu, da bi skušal ponoviti samo misel.

 

TS Na enem izmed vaših predavanj ste odprli zanimivo vprašanje o samoumevnosti pojma prostora. V zvezi s tem me zanima naslednje: ali je prostor dejansko eden oziroma ali lahko o prostoru govorimo kot o nekakšni samoumevni celoti? Po eni strani se zdi, da takoj, ko izrečemo besedo ‘prostor’, vsi vedo, o čem teče beseda, pa vendar: ali je to res? Ali ni prostor vselej nekakšna veliko manj definirana mnogoterost, kot se to zdi na prvi pogled? Ali ni pojem prostora veliko bolj izmuzljiv in nam posledično tudi veliko bolj uhaja kot neka popolnoma jasna in logična entiteta?

 

Problematično se mi zdi, če o temeljnih arhitekturnih pojmih in kategorijah, kot je prostor, govorimo kot o nečem samoumevnem, kot da ‘vsi vemo, kaj to je’. Kot da bi govorili o nekem predmetu, ki ga vidimo pred seboj, recimo o steklenici: vsi vemo, kaj to je, lahko pa se pogovarjamo o tem, kakšna naj bo ta steklenica, kako naj bo čimbolj uporabna itd. Prostor je eden tistih temeljnih pojmov arhitekture, ki je toliko odprt v svojem pomenu, kot je odprt sam pojem arhitekture. Ko se vprašamo, kaj je arhitektura, se s tem dejansko sprašujemo tudi, kaj je prostor. In če se prostor v arhitekturi zvaja na volumen, katerega dimenzije se da izmeriti, potem tudi arhitekturo zvajamo na nek običajni predmet – v današnjem svetu tržni produkt – katerega vrednost se da enostavno izmeriti v evrih, jenih, dolarjih. Vsi, ki nas zanima arhitektura, dobro vemo, da redukcija arhitekture na tržni produkt pomeni izgubo arhitekture same. S tega stališča se mi zdi problematično, če se ne ustavimo pri nekaterih temeljnih vprašanjih.

 

TS Kaj je arhitektura? Mnogokrat postavite na prvi pogled samoumevno trditev ‘arhitektura je arhitektura’, vselej pa s to izjavo, ki je v nekem smislu povsem tavtološka, merite na nekaj zelo določenega. Kaj ta definicija pomeni in kaj odpira? Zakaj je pomembno postavljati definicije arhitekture, se vedno znova spraševati o prostoru?

 

Pred približno petnajstimi leti, ko sem se ukvarjala s publicističnim delom, sem v Helsinkih izvedla intervju z arhitektoma Komonen & Heikkinen. Čeprav oba zagovarjata pragmatično držo v arhitekturi, češ ‘mi, arhitekti, gradimo in ne razpravljamo’, sta oba izjemno načitana in dobra poznavalca umetnosti, skratka, prava modernista. A pri tem skušata biti zelo stvarna, nič kaj ‘filozofska’. Ko sem vrtala v njiju z vprašanji, je Mikko Heikkinen v nekem trenutku izgubil živce in mi na kratko odgovoril na vsa moja vprašanja takole: arhitektura ni tehnologija, arhitektura ni umetnost, arhitektura ni trajnostno oblikovanje, ampak je arhitektura – arhitektura je arhitektura. Mislim, da je to res dobra definicija. Zakaj? Najprej zato, ker je kot vsaka dobra definicija, odgovor na neko vprašanje in hkrati reartikulacija samega vprašanja, poziv k temu, da ta odgovor premislimo. V njem je nekaj, kar ‘nam daje misliti’. Takšna dobra definicija, dober odgovor, je lahko tudi stavba. Recimo: ko naredimo ali pa ko vidimo neko dobro stavbo, lahko rečemo: to je dobro, to je arhitektura. In če to res drži, potem bo ta stavba delovala na nas arhitekte tako, da bomo to, kar smo v tej stavbi našli, kar je v njej dobro, skušali ponoviti, razviti v svojem lastnem delu.

Kar neko stavbo, tekst, risbo ipd. naredi dobro, naredi arhitekturno delo, je nek presežek – moment, ki ni zvedljiv na arhitekturno ali na druge vednosti. Takšna stavba, tekst, risba sproža naše mišljenje, nas spodbuja k ugotavljanju, kaj je tisto, zaradi česar je dobra, nam daje misliti. Bistveno pri tem pa je, da ta presežek ni nekaj neizrekljivega, kar bi materialni produkt, kot je stavba – ali pa definicija arhitekture – zgolj izražal. Ampak je pravzaprav vedno že izrečen – če je stavba dobra, je ta presežek izrečen v sami stavbi – in sicer ravno kot nekaj neizrekljivega. Takšna stavba daje misliti zato, ker je v sebi odprta, ker se je drži neka luknja pomena, kot se temu reče.

TS Lahko bi z drugimi besedami rekli, da je dobra definicija način zastavitve problemskega polja na način problema, ne pa na način odgovora.

 

Ja, točno. Dobra definicija je tista, ki odgovori na neko vprašanje tako, da hkrati odpira nova vprašanja.

 

TS Gre za odpiranje nečesa, kar še potrebuje odgovor.

 

Spraševal sem se tudi, ali vaš pojem arhitektura kot projekt ne nakazuje v smeri neulovljivosti arhitekture, njene odprtosti, nedokončanosti, preizpraševanja in dekonstruiranja – nečesa, kar se upira arhitekturi v službi dobrin? Zanimiv se mi je zdel tudi vaš zapis, da je današnji svet naklonjen spreminjanju, ampak le znotraj vnaprej določene zamejenosti. Novosti, spremembe in razlike so dobrodošle, vendar samo z namenom reproduciranja obstoječega stanja. Z drugimi besedami, potrebujemo nekaj svežega, izvirnega, zanimivega prav zato, da se nič ne bi zares spremenilo. Če prav razumem, je to pojav, ki ste ga poimenovali arhitektura invencije – novo, ki pa ne poseže po spremembah v širšem polju družbe in kulture. Potemtakem bi bila tudi arhitektura kot projekt trn v peti hitrega proizvajanja arhitekture.

 

Arhitektura kot projekt je modernistična formulacija, ki temelji na predpostavki, da arhitektura lahko spreminja svet, da lahko deluje v smeri družbene spremembe, in sicer resnične spremembe, kar pomeni, da lahko gradi družbo, ki je drugačna po svoji notranji strukturi – egalitarno družbo. Če hočemo odgovoriti na vprašanje, kako lahko to arhitektura dela, pa moramo najprej odgovoriti na vprašanje, kaj sploh arhitektura je. Ne moremo preprosto začeti z vprašanjem, kako z arhitekturo spreminjati svet globaliziranega kapitalizma, ampak se moramo najprej vprašati, kako mora biti neka dejavnost strukturirana, da lahko sploh deluje na način odpiranja sveta, odpiranja za resnično spremembo. Kapitalizem je namreč problematičen sistem, saj sam temelji na spreminjanju. Kot ste rekli, na takšnem spreminjanju, ki služi temu, da se nič ne bi spremenilo.

 

S tega stališča moramo biti previdni, ko se zavzemamo za družbeno koristnost arhitekture. Družbeno koristno – kaj to pomeni? Ali to ne pomeni, da se zavzemamo za to, da smo koristni za obstoječo družbo, torej za kapitalistično družbo, ki je družba ogromnih družbenih razlik in nepravičnosti?

 

TS Koristnost je tudi prva razlika med oblikovanjem in sodobno vizualno umetnostjo, ki mi pride na misel, v kolikor je takšno razlikovanje sploh utemeljeno. Pogosto sem zasledil dokaj ohlapno, če ne celo prazno frazo (ki hkrati zadeva tudi problem arhitekture), da oblikovanje ljudem lajša življenje. Treba si je zastaviti vprašanje, kaj natanko nam oblikovanje olajša? Morda so v tem oziru zelo zgovorni slabi odzivi na zadnja dva bienala oblikovanja (BIO 23 in BIO 50). Ali nam nova preobleka pralnega stroja oziroma paličnega mešalnika resnično olajša življenje, ali je to bolj oblikovanje v službi perpetuiranja ekonomije? Ali ne bi moralo biti oblikovanje dosti bolj radikalno in vstopiti v sam problem-vsebino stvari, ki jo oblikuje? Jože Barši je v zvezi s tem podal zanimivo izjavo, ko je rekel, da danes ni več glavno vprašanje v tem, s kakšnih priborom jemo, temveč v tem, kaj vnesemo v telo. Morda je treba fokus oblikovanja premakniti na sam proces in ustroj tega, kar oblikujemo. Z drugimi besedami: oblikovanje mora vztrajati na širšem pojmu oblikovanja in se ne zadovoljiti zgolj s preoblikovanjem.

 

Ja, se strinjam.

 

TS  V arhitekturi se mi vselej zdi, da se ne bo tako hitro poseglo po argumentu lajšanja življenja, prav zato, ker se velikokrat zavedamo zanke, ki jo ta izjava vključuje.

 

Sama mislim, da gremo ravno v tej smeri – v smeri projektiranja arhitekture, ki povečuje udobje, dobro počutje ljudi. Seveda samo tistih, ki si jo lahko privoščijo. Da je arhitektura dejansko namenjena lepšanju in lajšanju življenja, je po mojem mnenju danes spontana ideologija številnih arhitektov.

 

TS To je tudi res.

 

Mogoče se sicer res manj usmerjamo na funkcionalnost, na arhitekturo kot uporabni objekt, temveč bolj na izkušanje arhitekture, a spet pozabljamo, da je to premalo.

 

TS Pustiti vprašanje oziroma samo jedro dela odprto, najsi bo to v arhitekturi, oblikovanju ali vizualni umetnosti, je po mojem mnenju bistvena točka vsakega ustvarjanja. Znotraj vaše teorije mi je všeč prav ta odprtost ali problemskost, kakorkoli to poimenujemo. To je tudi misel, s katero se absolutno strinjam in upam, da mi jo bo uspelo izpostaviti tudi znotraj teorije umetnosti, s katero se trenutno sam ukvarjam. Vendar je pod črto nujno dodati nekakšno opombo: ta odprtost ne pomeni, da vedno ostaja nekaj izpuščenega, da bi bila na delu določena mera nenatančnosti, oziroma da ostajajo stvari ohlapne in sami izgubljamo pravi problem dela. Ravno nasprotno, prepričan sem, da ravno dobro zastavljena teorija povzroči vznik pravega problema. Deleuze nekje celo zapiše, da se problem določa šele skozi rešitve – kar se mi zdi odlična formulacija. Mislim, da je dobra teorija zastavljena tako, da prehaja v nekakšno odprtost – da se torej ne zadovolji prehitro z določenimi rešitvami.

 

Se strinjam. Če že v izhodišču vidiš rešitev nekega problema, ki ga izpostavljaš, je zelo verjetno, da razmišljaš v okviru uveljavljene vednosti. To pa dejansko ni razmišljanje, je zgolj ponavljanje tega, kar že vemo. Takšne stvari, ki jih že vemo, radi poslušamo, temu radi ploskamo. Hkrati pa tudi takrat na neki ravni vemo, da je to vse skupaj nič, da je to popuščanje, popuščanje glede lastnih miselnih zmožnosti. In to nas na neki ravni zadene … Čeprav ploskamo. Ni čudno, da je vse več depresije (smeh).

 

V izobraževalnem procesu danes vsekakor manjka prav to, na kar, kot pravite, opozarja Jože Barši, manjka to, da se pri študentih spodbuja mišljenje, neke vrste spopadanje z odprtimi problemi arhitekture, umetnosti, družbe. Pravi problem je odprt problem. Dobro definiran problem je odprt problem.

 

TS Prav to je moje naslednje vprašanje: učenje arhitekture. Kaj pomeni učenje arhitekture? Kako učiti arhitekturo v kolikor gre za odprt pojem in ne zgolj veščino ali vnaprej predpisano obrt, pravila? Kakšna naj bo vloga profesorja? Načeloma je zelo težko stati na poziciji neke vednosti.

 

Arhitektura je vsekakor tudi veščina in to velja tako za projektantsko prakso kot za teoretsko prakso arhitekture. Projektantska praksa je veščina projektiranja, teoretska praksa je veščina pisanja. Obe se opirata na masivno telo vednosti, tako arhitekturne kot tudi druge – tehnološke, sociološke, filozofske itd. To je tisti del arhitekture, ki se ga lahko naučimo. Vendar pa to ni dovolj. Praksa arhitekture temelji na aktu, dejanju, na kreativnem dejanju, ki ga lahko poenostavljeno opišem kot uporabo veščine in vednosti na način, da artikuliramo nek moment novega, ali tudi, neko idejo, neko misel. To pa je nekaj, česar se ne da naučiti. In je vedno stvar tveganja, ne glede na to, koliko izkušenj imamo. Naloga učitelja je po mojem, da študentom da vedeti, da gre v praksi arhitekture za akt, za dejanje; da je to tisto, kar je treba v arhitekturi narediti, vedno znova, da jih na nek način pripravlja na akt. Ki pa ga lahko izvedejo le oni sami. Akt je prekinitev z vednostjo, je neke vrste gesta upora. A ne v smislu, da gremo proti nečemu, ampak v smislu, da na podlagi študija, analize, premisleka dane situacije, nabora vednosti, zavzamemo svoje stališče, postavimo neko svojo hipotezo in jo potem razvijamo, utemeljujemo, se zanjo borimo.

 

Na takšen način, skozi razlikovanje med arhitekturo kot vednostjo in arhitekturo kot aktom, je prakso arhitekture opredelil Rado Riha, in sama se opiram na to njegovo odlično opredelitev. Med drugim jo je dobro pojasnil v kratkem predavanju, ki ga je imel ob predstavitvi naše knjige Tektonika v arhitekturi. Mislim, da je objavljeno tudi na YouTubu. Takrat je opozoril še na nekaj, kar je bistveno: arhitektura kot akt ne izključuje vednosti, še več, zahteva jo. Arhitektura kot vednost pa izključuje akt.

 

In danes se po mojem v šolah za arhitekturo dogaja prav to: arhitekturo se reducira na vednost in veščino, kar pomeni, da se izključuje arhitekturo kot akt ali arhitekturo kot misel, kot prakso mišljenja. Še kako bistveno pa je, da se v šolah vztraja prav pri razvijanju arhitekture kot miselne prakse.

 

TS Ja, razumem – to je verjetno zelo težko, sploh danes …

 

Res je. Postavljanje arhitekturne teorije v izobraževalnem procesu in programu na stranski tir je lep primer reduciranja arhitekture na vednost.

 

TS To že skoraj pomeni le obrt …

 

Mislim, da gre točno za to: za zvajanje arhitekture na obrtno spretnost, in za zvajanje univerz na obrtne šole, na katerih naj se po čim hitrejšem postopku usposablja delovna sila prilagodljiva za evropski trg.

 

TS Občutek imam, da so takšne tendence pogoste.

 

V bistvu ne razumem, kako lahko dobri arhitekti, ki so vključeni v izobraževalni proces, takšne tendence podpirajo. Saj je vendar jasno, da če šole ne bodo delale na tem, da njihovi diplomanti postanejo intelektualci, ki se zavedajo, da je arhitektura resno kreativno ali miselno delo in jo tako tudi prakticirajo, potem tudi arhitekture v kratkem ne bo več. Dejstvo je, da obstajajo lokacije, kjer arhitekture ni, kot so številna ameriška mesta in predmestja, ki so izredno nestimulativna bivalna okolja.

 

TS Najverjetneje je problem tudi v tem – vsaj glede na pogoje, ki jih opazujem v Sloveniji – da v kolikor imaš res rad arhitekturo in bi se ji tudi rad posvetil oziroma si vzameš čas za razmislek, avtomatično postaneš nekonkurenčen. Ne smeš si vzeti preveč časa za premislek oz. projektiranje, ker preprosto ne boš preživel (če govorimo o biroju).

 

Se strinjam, v današnjih razmerah je pri nas resno delati arhitekturo zelo težko, zato še posebej cenim kolegice in kolege, ki jim uspe narediti dobre stavbe, mostove, trge. Treba pa bi bilo spremeniti tudi pogoje. Tudi pogoji so stvar boja. Ena izmed sprememb, ki jih je po mojem treba v tem trenutku izbojevati na področju arhitekture, je prav ustvarjanje dobrih pogojev za resno arhitekturno delo, kar vključuje reorganizacijo sistema natečajev, zagotavljanje ustreznega plačila, organizacijo razstav, publikacij, ki izpostavljajo dobra, prebojna dela itd.

 

Pred leti smo v Arhitekturnem muzeju organizirali serijo predavanj z naslovom Arhitekturni epicentri, s katero smo pokazali, da so se v nedavni zgodovini zgodile odlične arhitekturne produkcije v merilu mest, regij ali celo držav, kar je bilo med drugim tudi posledica tega, da so si arhitekti tam uspeli izboriti dobre pogoje za svoje delo. Primeri epicentrov so bili Finska v 60. letih, Nizozemska v 90. letih, verjetno je takšen epicenter danes Belgija ali pa vsaj Flamska … Pogoji seveda niso dovolj za to, da se zgodi dobra arhitektura. Potreben je še akt. A brez dobrih pogojev je zelo težko resno delati, še posebej v velikem merilu.

 

TS Če se zdaj vrnemo na definicijo arhitektura je arhitektura, nas ta pripelje do nečesa, kar je, vsaj po mojem mnenju, bistvena točka vaše misli, ki pravi, da arhitektura nima drugega cilja kot arhitekture same. Za razliko od mnogih, prenagljenih poenostavitev, ki pravijo, da arhitektura služi zgolj uporabniku, družbi, ekonomiji ali trgu, je v vaši tezi ‘arhitektura služi arhitekturi’, kljub splošnosti trditve, na delu zelo natančna misel.

Arhitektura mora zadostiti številnim zahtevam, nekatere ste že našteli, v zakup mora vzeti potrebe in zahteve uporabnika, finančne omejitve itd. Vendar to ni vse. Na najrazličnejše zahteve, pred katere je postavljena, mora odgovoriti tako, da se pri tem vzpostavi kot ona sama, kot arhitektura, da afirmira samo sebe. Odgovora na vprašanje, kako to narediti v dani situaciji, ni mogoče dati vnaprej, ampak ga je treba izumiti posebej za vsako situacijo. Arhitektura vedno znova izumlja samo sebe, bi zato lahko rekli, pri čemer to vedno počne v konkretnih materialnih pogojih, na katere odgovarja. Cilj njenega delovanja je, da na najrazličnejše zahteve in pogoje projekta odgovori na arhitekturni način, drugače rečeno, da v njih afirmira arhitekturo. Ali, čisto preprosto rečeno, da nastane stavba, ki je primer arhitekture.

 

Dodatni problem je v tem, da nikoli ne moremo z gotovostjo trditi, da je nek odgovor uspešen – da smo res naredili dobro stavbo, primer arhitekture. Uspeh se kaže šele v posledicah, ki jih ta stavba sproža v svetu. Po tem, recimo, da se vračamo k tej stavbi kot k nečemu, kar je potrebno pogledati in premisliti znova. Ali pa po tem, da se to, kar je v neki stavbi uspelo, skuša ponoviti v neki drugi obliki, z drugimi materiali … Primer takšne stavbe, ki je v zadnjem času ponovno v središču pozornosti v arhitekturi, je po mojem Le Corbusierjev Dom-Ino. Skratka, ko je neka rešitev dobra, je ta izhodišče za druge rešitve, ki prihajajo za njo, lahko tudi stoletja, tisočletja pozneje. V tem smislu arhitektura služi sami sebi – služi projektu svojega nadaljevanja, pri čemer pa ima močne učinke za posameznika in družbo.

 

To je vsebovano v tavtološki opredelitvi arhitektura = arhitektura. Ta definicija pove, da je arhitektura utemeljena v sami sebi. To preprosto pomeni, da ni nekih t. i. zunanjih, objektivnih kriterijev, na podlagi katerih bi lahko enoznačno zaključili, da nekaj, recimo neka stavba, je ali ni primer arhitekture. To se vidi šele po tem, da se s to stavbo ukvarjamo, da jo študiramo, da skušamo povedati, kaj je tisto, kar je tu uspelo … Drugače rečeno, da nam daje misliti. Mišljenje pa je v kreativnih dejavnostih, med katere sodi tudi arhitektura, vedno hkrati že delovanje, poskus, da bi ponovili to, kar je pognalo misel v gibanje.

 

Ta definicija pa nam pove še nekaj – da ni zadnjega odgovora na vprašanje, kaj arhitektura je, da je ta odgovor treba vedno znova postaviti, izumiti za vsako situacijo, na katero odgovarjamo. In če je odgovor dober, potem sam deluje kot odprto vprašanje, poziv k nadaljevanju.

 

To je zaris prakse arhitekture, ki jo sama imenujem tudi arhitektura kot arhitektura. Ta termin – arhitektura kot arhitektura – pa se med arhitekti navadno uporablja v nekem drugem pomenu: arhitektura kot arhitektura naj bi bila tisto, kar ostane po tem, ko neki stavbi odvzamemo vse pragmatične vidike, kot so funkcija, zahteve stranke in vse drugo, kar pritiče projektom. Kot da bi šlo za neko očiščenje arhitekture vsega posvetnega. To je problematična opredelitev arhitekture, saj iz nje izhaja, da je arhitektura ali arhitekturnost nekaj, kar lahko izoliramo od ostalih vidikov stavbe, obravnavamo ločeno.

 

TS Zelo velika nevarnost je, da arhitektura postane fetiš, da se jo fetišizira.

 

Res je, na eni strani se lahko tako razumljeno arhitekturnost obravnava na način nekega sublimnega presežka, o katerem ne moremo zares govoriti, lahko nas le fascinira. Na drugi strani pa je posledica takšnega razumevanja arhitekture in arhitekturnosti obravnavanje arhitekture zgolj kot estetski dodatek, ki niti ni nujno potreben. Razmišlja se takole: če bo ostalo pri projektu kaj denarja, bomo dali možnost vam, arhitektom, da naredite še svoje estetske zadeve.

 

TS Umetniki! (smeh)

 

Ja, točno. V smislu ‘najprej rešimo vprašanja, ki so res važna, kot so finance, statika, potem naj pa še ti umetniki dodajo svoje.’ (smeh)

 

TS Tako nas je predstavil projektant električnih instalacij, s katerim smo nazadnje sodelovali. Najprej je predstavil svojo ekipo – vsakega posebej z imenom in priimkom, nakar je z roko zamahnil proti nam in rekel: ‘To so pa umetniki.’ (smeh) Ampak vsak ima svojega umetnika! Najverjetneje je tudi gradbeni inženir umetnik za zidarja!

 

Nekaj se mi je v knjigi Projekt arhitektura res močno zapisalo v spomin, in sicer v zvezi z avtonomijo arhitekture. Če citiram: ‘arhitektura ni nekaj, kar nastane samo s posnemanjem ahitekture, z vključevanjem tako imenovanih ‘arhitekturnih’ lastnosti. Ne gre za dodajanje arhitekture nečemu. Ne gre za nekaj, kar je podobno arhitekturi. Gre preprosto za to, ali nekaj je ali ni arhitektura.’ (PA – 16) Tu smo na spolzkih tleh, če takoj ne dodamo naslednjega citata, ki pravi takole: ‘arhitektura je pri sebi – se pravi, postane arhitektura – šele zunaj sebe.’ (PA – 23) To je zelo lepa definicija. Lahko bi izrekli skoraj paradoksno definicijo, da je prav zunanjost arhitekture mesto, kjer je arhitektura doma. Arhitektura bi potemtakem bila v nekem smislu ekscentrična. Zunanjost sebe je torej nekaj, kjer arhitektura šele je oz. postane arhitektura. Ali bi lahko rekli, da je arhitektura zgolj na način odprtja, spremembe, gibanja? V knjigi ste pripisali še naslednjo misel: ‘Vsa njena avtonomija je torej v tem, da v svoji zunanjosti vselej znova (šele) najde samo sebe.’ (PA – 24) Kar vsekakor razumem na način, da arhitektura ne more biti zgolj ta dodatek, ki pa je lahko v njenih pogojih – morda celo način njihove združitve.

 

Arhitektura je združitev oziroma povezava pogojev, ki sestavljajo vsakokratno dano situacijo, na katero arhitektura odgovarja, in sicer takšna povezava, ki nam to situacijo potuji.

TS Da se nekako oddalji od samih pogojev?

 

Omogoči nam nekakšno distanco do sveta. Odpre možnost za to, da svet vidimo drugače. Z drugimi besedami, potrdi nas v naši zmožnosti mišljenja.

 

TS Prav potujitev je tisti izraz, ki se mi zdi potreben poudarka. Pri prvem branju Projekta arhitekture sem zgrešil ravno ta moment potujitve. Arhitekturni objekt sem razumel preveč v smeri fetiša – kot formulo: arhitekturni objekt = banalni objekt + nekaj več; pri čemer sem ta ‘nekaj več’ razumel kot sublimni skriti objekt, tisti biser, o katerem govorila malo prej. Bistvenega pomena je ravno ovreči to smer misli in zastaviti ta ‘nekaj več’ kot notranjo razliko objekta do samega sebe. Skratka, če prav razumem, gre za neko dvojnost, ki jo vzpostavi en sam objekt! Arhitekturni objekt vzpostavi razliko med logično konstrukcijsko zasnovo in še nečesa – razlika torej od enega do drugega (od banalnega objekta do nečesa več) je notranja enemu – arhitekturnemu objektu. Arhitekturni objekt je ‘stavba, ki je hkrati dvoje’. Arhitekturni objekt je objekt, ki ni identičen s seboj ali še celo, kot ste sami prej dejali, gre za potujitev samih pogojev. Arhitektura bi tako bila prostor, konstrukcija in še nekaj drugega: ali bi lahko to poimenovali materialna misel?

 

Materialna misel, to se mi zdi dobra formulacija. Sama bi rekla, da gre v kreativnem delovanju za materializirano misel. Misel ni nekaj, kar bi bilo v glavi in kar potem realiziramo, recimo narišemo. Po mojem gre prej za proces, ko nas muči nek problem, ki se nekoliko razjasni šele, ko mu damo neko materialno obliko – narišemo neko risbo, napišemo nek stavek, naredimo model – in na podlagi tega lahko nadaljujemo. Nadaljujemo pa zato, ker smo uspeli prav v risbi ali izjavi sami artikulirati – dati materialno obliko – neki ideji. V nekem smislu je ideja tam, v risbi, v tekstu na voljo vsem, da jo vidijo in razvijajo naprej.

 

TS Samo še eno vprašanje. Sicer se zavedam nevarnosti, da gre za neumno vprašanje, a včasih so ravno ta najbolj produktivna. Katero vprašanje se vam zdi znotraj arhitekture najpomembnejše, oziroma katero vprašanje bi si moral po vašem mnenju zastaviti vsak arhitekt, ali celo, katero vprašanje si je potrebno vedno znova zastaviti?

 

Vsak arhitekt si po mojem vedno znova zastavlja temeljno vprašanje arhitekture: kaj je arhitektura? Navadno si ga sicer ne zastavlja v eksplicitni obliki, a s čim drugim se arhitekt ukvarja, ko projektira, kot pa s tem, da bi v dani situaciji – v okviru danih zahtev in pogojev, na izbrani lokaciji – naredil arhitekturo, torej odgovoril na vprašanje, kaj je arhitektura (v tej situaciji)?

 

Nasploh pa mislim, da je bistveno, da karkoli že delamo, delamo tako, da ne sledimo slepo navodilom, ampak skušamo najprej premisliti, kaj pravzaprav pri vsem skupaj želimo doseči.

 

TS Skratka, preizpraševanje lastne pozicije.

 

Ja, preizpraševanje lastnega stališča v vsakokratni dani situaciji.

 

TS Če prav razumem ste pred kratkim imeli zagovor že drugega doktorata.

 

Ja, prvi doktorat je iz arhitekture, večino študija sem takrat opravila na Finskem, samo disertacijo sem pa zagovarjala na Fakulteti za arhitekturo v Ljubljani. To delo je bilo objavljeno v knjigi Constructing a Legend, ki je izšla pri finski založbi SKS Publishing leta 2003.

 

TS Zdaj pa lahko pričakujemo še monografsko publikacijo – knjižno izdajo drugega doktorata pod mentorstvom Rada Rihe. Kdaj lahko pričakujemo izid knjige, kakšen bo njen naslov in pri kateri založbi?

 

Trenutno delam na detajlni predelavi omenjenega doktorata v knjižno obliko. Ta doktorat je s področja filozofije arhitekture. Gre za precej zahteven projekt in upam, da ga bom v kratkem dokončala. V načrtu je, da bo knjiga izšla pri Založbi ZRC, v okviru naše zbirke Teoretska praksa arhitekture. Potem bo pa treba napisati še angleško različico te knjige.

 

Aureli, P. V. et al. Projekt arhitektura: kreativna praksa v času

globalnega kapitalizma. Ljubljana: Arhitekturni muzej: ARK –

Inštitut za arhitekturo in kulturo: Fakulteta za arhitekturo, 2010.

Top